Владимир Крамник впервые с 1993 года не будет сражаться за шахматную корону. В эксклюзивном интервью «СЭ» он рассказал, почему так произошло, поделился мнением о санкциях США против Кирсана Илюмжинова, вспомнил «туалетный скандал» в матче с Веселином Топаловым и оценил настоящее и будущее шахмат.
СПОКОЙНО ОТНОШУСЬ К ТОМУ, ЧТО Я НЕ ПРЕТЕНДЕНТ.
- Впервые за долгие годы вы не примете участия в борьбе за мировое первенство. Как вы себя чувствуете в новой роли «наблюдателя»?
- Я спокойно к этому отношусь. Это стечение обстоятельств, что я не попал в турнир претендентов. Принимался в расчет такой период времени, когда я не проходил по рейтингу. Никаких претензий у меня нет, этот период был определен заранее, но если сдвинуть его на два месяца вперед или назад, то я бы попал. Возможно, надо определять претендентов по более свежему рейтингу, чтобы это отражало силу шахматиста на данный период времени, а не год назад….
Но ничего страшного - есть и другие интересные задачи. Буду стараться улучшать свою игру. Хотя, конечно, хотелось бы побороться за первенство мира, учитывая, что я уже возрастной шахматист и времени для этого у меня осталось не так много. Немножко обидно пропускать этот цикл, но что делать? С годами я привык уже принимать вещи такими, какие они есть.
А рейтинги скачут у всех, даже у Карлсена, хотя он стабильнее остальных. Но и у него недавно был приличный спад. Высокая конкуренция, очень жесткий ритм турниров. Ананд, например, тоже стал нестабильным: полгода назад был вторым в мире, а сейчас из десятки вылетел. Но, возможно, вскоре опять вернется, потому что класс у него высочайший.
- Какие еще у вас цели, помимо борьбы за первенство мира?
- Да много! Олимпиаду хотелось бы выиграть в составе сборной России в этом году. Просто хорошо играть, получать удовольствие от игры, создавать хорошие партии. Важнее всего сохранять интерес к игре и мотивацию. Если обе эти составляющие уйдут, то пора заканчивать с практической игрой. Но пока, к счастью, с этим все нормально.
- Кто фаворит турнира претендентов?
- Фаворита нет: все очень близки по уровню. Все будет зависеть от того, в какой форме тот или иной шахматист подойдет к турниру. Плюс - немножко удачи. Практически любой участник может выиграть - это не уход от ответа, а нынешние реалии.
- На опен-турнире в Гибралтаре Ананд потерпел два болезненных поражения. Это повлияет на его уверенность в собственных силах?
- Конечно, но у него достаточно времени для того, чтобы собраться. Он очень уверенно выиграл прошлый турнир претендентов, и не исключено, может победить и сейчас.
- В Вейк-ан-Зее Каруана, Гири и Карякин «темнили», боролись не изо всех сил?
- Понятно, что они находились не на пике формы. Наверное, каждый из них считал этот турнир «разогревочным», тренировочным, хотя и хотели показать хорошую игру. Каруана выступил получше других, но в основном за счет боевого духа. Думаю, все они еще прибавят, а кто-то - и очень серьезно прибавит к турниру претендентов.
- Незадолго до Гибралтара был опен-турнир в Катаре, где и вы принимали участие, и Карлсен. Это тенденция последнего времени: топ-гроссмейстеры стали играть в опенах?
- Да, демократизация (улыбается). Но почему бы и нет? В 2014 году я впервые после долгого перерыва играл в опен-турнире в Катаре, и мне понравилось. Важно, чтобы турнир был сильным, ведь опен опену рознь. На Гибралтаре и в Катаре ты, за исключением разве что первых двух туров, играешь с очень приличными гроссмейстерами и топ-игроками. Это достаточно интересно. В любом возрасте, на любом этапе своей карьеры хочется получать от турнира новый опыт, что-то добавлять в свой багаж знаний. А слабый опен не даст ничего, кроме разве что денег. Но это не самое важное. Я разговаривал с Магнусом - ему турнир в Катаре тоже понравился.
- В молодости удавалось побеждать в опенах?
- Конечно! Хотя последний раз играл, наверное, году в 1993-м. Но, как показывает практика, сильнейшие игроки всегда остаются на лидирующих позициях независимо от формата турнира и состава участников. На длинной дистанции класс сказывается. Раньше ходили разговоры: мол, заставь топ-гроссмейстеров играть в опенах - они быстро растеряют свой рейтинг. Но я вот два раза в Катаре свой рейтинг повысил, та же картина у Карлсена, Накамуры.
ЛИБО СНИМИТЕ САНКЦИИ, ЛИБО ПОДАВАЙТЕ В СУД.
- В ноябре прошлого года Минфин США наложил на президента ФИДЕ санкции. После этого Кирсан Илюмжинов временно сложил с себя полномочия. А вам никогда не приходила мысль о том, чтобы со временем возглавить ФИДЕ?
- Гипотетически в будущем - может быть, но сейчас точно нет. Я второй шахматист мира, профессионально играю, да к тому же меня никто никуда не приглашал. Кроме того, у меня нет ощущения, что Илюмжинов собирается уходить. Что касается его временной отставки, то это тактическая перестановка. А сами санкции - это очень печально.
Как бы кто к нему ни относился, но я уверен, что эти обвинения абсолютно надуманные. Это больше похоже на реванш за проигранные Каспаровым выборы 2014 года, когда он боролся с Илюмжиновым за пост президента ФИДЕ и проиграл ему с большим отрывом. А ведь Гарри Кимович имел тогда колоссальную поддержку со стороны США, в том числе финансовую. Возможно, у людей, которые стояли за спиной Каспарова, неплохие связи в Госдепе. И ребята решили совместить полезное с приятным: отыграться за провальные выборы и попробовать помешать подписанию крупного контракта….
- Какого?
- Все завертелось тогда, когда ФИДЕ собиралась подписать крупный контракт на право проведения матча на первенство мира в ноябре этого года. Пару месяцев назад я лично общался с одним из инициаторов этого проекта, крупным американским бизнесменом, и он подтвердил, что спонсоры готовы к проведению матча на первенство мира и, возможно, к другим крупным шахматным соревнованиям в США. Санкции были озвучены буквально за несколько дней до подписания. Вам не кажется это подозрительным? Подчеркиваю, это мое личное мнение, и понимаю, что многим это может показаться подобием «теории заговора», но, поверьте, я далеко не единственный, кто придерживается этой версии.
К тому же при чем тут санкции? Если Илюмжинов торговал нефтью с террористами, то это уголовное преступление. Кирсан Николаевич заявил, что готов защищать себя в американском суде, но никто никаких легальных обвинений ему не предъявляет. И подозреваю, никакого уголовного дела открыто не будет, потому что тогда нужно будет предоставить четкие доказательства этих обвинений. Одним словом, если есть конкретные обвинения - идите в суд, а если их нет, то не должно быть и никаких санкций.
ТУРНИР В ЦЮРИХЕ - ЭТО КЛАСС ЛЮКС.
- На этой неделе стартует супертурнир Zurich Chess Challenge, в котором вы уже не раз принимали участие и, более того, стояли у его истоков - ведь он начался в 2012 году с матча Крамник - Аронян. С каким настроением отправляетесь в Цюрих?
- Здорово, что благодаря Олегу Скворцову в календаре появился этот турнир! Мы с Олегом познакомились лет пять назад, причем случайно: пересеклись где-то в Европе, он меня узнал и подошел. Немного поговорили, обменялись визитками. Потом снова встретились в Москве на Мемориале Таля, вместе поужинали. Олег - большой любитель шахмат, он увлекся идеей организовать шахматное соревнование. У меня были хорошие связи с Цюрихским шахматным клубом, старейшим в мире (в 2009 году они с большим размахом отпраздновали 200-летие со дня основания). И я связал Скворцова с руководством клуба.
И вот уже пять лет проводится турнир класса люкс. В шикарном отеле «Савой», одном из лучших в Цюрихе. В качестве почетных гостей всегда приглашаются знаменитости из разных областей культуры. Например, приезжал знаменитый испанский писатель Артуро Перес Реверто, один из бестселлеров которого - «Фламандская доска» - триллер с шахматной составляющей. Приезжал Шарль Азнавур, выступали всемирно известные музыканты Борис Андрианов и Дмитрий Илларионов. В общем, мы делаем не только шахматное, но и общекультурное мероприятие.
Всегда стандарт очень высокий - играют лучшие шахматисты мира. Турнир завоевал свое место в календаре, и я надеюсь, что будет продолжаться и дальше. Все очень любят играть в Цюрихе: там прекрасные условия, приходит очень много зрителей - любители в Швейцарии соскучились по большим шахматам. Всегда аншлаг в зале!
- Предыдущие турниры прошли с большим успехом, появилась даже «цюрихская формула» - один круг в классические шахматы, второй - в рапид. А сейчас будет новый формат: две партии в день с контролем 40 минут до конца плюс 10 секунд на ход. Как вы относитесь к этому новшеству?
- Думаю, что у него есть будущее. На данный момент, наверное, нет необходимости повсеместно вводить этот контроль, но пробовать можно. Пока что это эксперимент, однако лет через пять формат «две партии в день с контролем час на партию», вполне возможно, станет нормой. Может быть, и матч на первенство мира будет проводиться таким образом.
Правда, ни я, ни мои соперники с таким контролем еще не играли, надо будет приноровиться. Но это не такая большая проблема - потихонечку привыкнем. Очень интересно посмотреть, насколько такой контроль влияет на качество игры. Если разница по сравнению с классикой окажется небольшой, то есть партии будут высокого качества, то этот контроль начнет завоевывать популярность.
ХОЧЕШЬ ПОБЕДИТЬ - НАГНЕТАЙ НАПРЯЖЕНИЕ.
- В последнее время, когда смотришь онлайн-трансляции с компьютерными оценками, складывается впечатление, что все разучились играть, кроме разве что Карлсена…
- Нет, это не так! Просто компьютеры становятся все сильнее, плюс интенсивность турниров очень высокая. В современных шахматах роль подготовки постоянно возрастает, шахматисты уделяют домашней работе все больше времени, а это сказывается на свежести во время партии. Одно дело, когда час подготовился, поспал, погулял и пошел на игру, и совсем другое - когда готовишься пять часов. Во втором случае ты уже до партии тратишь много энергии. Но в целом уровень игры достаточно высокий - явно выше, чем 10 - 20 лет назад.
Например, Каспарову часто удавалось получить большой перевес с дебюта, и дальше уже шло добивание. Конечно, он играл блестяще, но очень много партий выигрывал благодаря подготовке. Сейчас эти времена уже прошли, поскольку компьютеры усилились, у всех очень мощная подготовка. Чтобы выиграть, приходится в примерно равных позициях создавать очень высокое напряжение на доске. Побеждаешь за счет верных психологических решений: например, резко меняешь рисунок игры, неожиданно обостряешь позицию под цейтнот. Если хочешь победить, приходится создавать острые, «рваные» позиции, чтобы, как говорится, дать сопернику возможность ошибиться. Но при этом ты и сам не застрахован от промаха. К сожалению, на высоком уровне создать чистую партию - получить большой перевес по дебюту и довести его до победы - уже практически нереально. Потому иногда и возникает ощущение, что ошибок стало больше.
- Вы действительно считаете, что с новым контролем можно проводить матч на первенство мира?
- Пока не вижу никаких проблем и в матче с классическим контролем. Но компьютеры усиливаются, дебютная теория развивается… В турнирах, как ни крути, найдутся 1 - 2 интересные партии, а в матче всего одна партия в день. Может так получиться, что черные по подготовке «стерилизовали» позицию, и борьба закончилась. Если это станет массовым явлением, то, возможно, придется играть по 2 партии в день. И не 12 партий, а 24 - те же 12 игровых дней. Вряд ли это произойдет в ближайшие пару лет, но со временем, возможно, мы к этому придем.
Повторюсь: важно понять, будет ли с новым контролем страдать качество партий. Если мы увидим, что количество грубых ошибок резко увеличивается, то это не будет позитивным шагом. Помимо придания шахматам большей эмоциональности важно сохранять и высокий уровень игры.
ПОБЕДУ НАД КАСПАРОВЫМ ОТГУЛЯЛ «НЕ ПО-НАШЕМУ».
- Владимир, вы провели много турниров и матчей за мировое первенство. Можете вспомнить самые яркие моменты? Например, 2000 год, когда вы обыграли самого Гарри Каспарова и стали сильнейшим гроссмейстером планеты…
- Мне сложно выделить самый яркий момент. По интенсивности работы, по напряжению мало что можно сравнить с тем матчем за все годы моей карьеры. Чтобы играть с Каспаровым в то время, когда он был на пике формы, когда у него был самый высокий рейтинг в карьере, нужно было напрячься так, чтобы выйти за пределы своих возможностей. Поэтому воспоминания остались больше о каторжной работе, но все-таки приятные, ведь она дала результат.
- А что вы ощутили в момент, когда осознали победу над Великим и Ужасным? Карлсен, например, отобрав корону у Ананда, прыгнул в одежде в бассейн. А вам не хотелось искупаться, скажем, в шампанском?
- Как ни странно, я почти ничего не почувствовал. Нахлынула такая безумная усталость, что не было даже сил радоваться. Не знаю, как у других спортсменов, а у меня после сложного турнира или матча наступает чудовищное опустошение. Конечно, вся моя команда отмечала победу над Каспаровым бурно, а я нет, совсем «не по-нашему». До последнего хода тебя поддерживает высокий уровень адреналина. А как только все заканчивается, вдруг понимаешь, что в тебе уже ничего не осталось. Ни-че-го. И после этого ты просто не можешь некоторое время нормально спать. Со мной это случалось после каждого матча на первенство мира.
Как говорят мудрецы - сила в движении. И я так же считаю. Достиг определенной цели - все, нужно двигаться дальше. Почивать на лаврах - это не дело.
- То есть вскинуть руки, выпить залпом кубок с «горячительным» - это не про вас?
- Видимо, нет. В воспоминаниях остался не тот день, когда я стал чемпионом мира, а именно путь, по которому я шел к этому званию. Читал, что Каспаров после своей победы в 1985 году над Анатолием Карповым ворвался в гостиницу, радовался, орал, вскидывал руки. Он по натуре более темпераментный. У меня же не было настолько бурных эмоций. Это еще и оттого, что я никогда не зацикливался на конкретном результате. Что обязан стать лучшим из лучших, а иначе никак. Если бы я даже не стал чемпионом мира, то вполне был бы доволен жизнью и карьерой. Мое кредо - это выложиться по максимуму, отдать все силы, а если у тебя при этом не получилось взять вершину - значит, ты просто этого не достоин.
КОМАНДА ТОПАЛОВА ВЕЛА СЕБЯ БЕЗОБРАЗНО, УСТРОИВ МНЕ ТРАВЛЮ.
- Десять лет назад вы победили в матче на первенство мира болгарина Веселина Топалова. Весь мир, и не только шахматный, помнит «туалетный скандал». Вы даже в знак протеста отказались выйти на одну из партий, подарив сопернику важное очко… С тех пор вы так и не подаете руку ни Топалову, ни его менеджеру?
- Недавно на чемпионате мира по рапиду и блицу в Берлине нам показали новый голливудский фильм «Жертвуя пешкой» (картина о знаменитом матче 1972 года между Борисом Спасским и Робертом Джеймсом Фишером. - Прим. «СЭ»). Когда увидели сцену, где Фишер не вышел на вторую партию, шахматисты стали весело обсуждать, что, мол, пора снимать кино о моем поединке с Топаловым! Ананд и Карлсен даже стали предлагать знаменитых актеров на наши роли. Правда, сейчас уже не помню, какие были кандидаты. На самом деле наш матч не уступал по драматизму поединку 1972 года. Просто тогда в шахматах было много политики, примешивалась холодная война.
- Нелепые обвинения в вашу сторону, что вы слишком часто ходите в туалет, с намеком на подсказки извне… Поединок с Топаловым - это больше, чем шахматы?
- После того что наговорили и наделали Топалов и его менеджер (Сильвио Данаилов. - Прим. «СЭ»), мне уже очень не хотелось проигрывать. Это было дело принципа, ведь была задета моя честь. Хотя вполне мог уступить, ведь я принял решение продолжать после того, как у меня абсолютно незаконно отняли целое очко. Команда Топалова по ходу матча вела себя просто безобразно, устроив мне самую настоящую травлю. Такого пресса во время шахматного соревнования я до этого никогда не испытывал и надеюсь, что не испытаю.
- Какие эмоции были, когда вы одолели Топалова на тай-брейке?
- Я был рад намного больше, чем после победы над Каспаровым. При том что Топалов - очень сильный шахматист, но определенно уступает Гарри Кимовичу. Но эмоции Элисты явно перевешивали эмоции Лондона. Мне было важно наказать болгарина за его поведение. Победителей любят, им быстро все прощают. Я полностью отдавал себе отчет в том, что в случае победы Топалова все вскоре забыли бы, как он вел себя во время матча, он бы стал героем. Я очень не хотел этого допустить!
С тех пор в шахматном мире к Топалову очень негативное отношение, его даже не приглашают на некоторые турниры. Это пятно на всю жизнь. В 2006-м он поставил на кон все: и честь, и порядочность - настолько хотел выиграть. Морально для меня было важно, чтобы он не остался «в шоколаде». Я рисковал, мог уступить, потому что по ходу матча отставал в счете, но сравнял его и на тай-брейке сумел одержать верх. Думаю, с точки зрения стойкости и силы духа это высшее достижение в моей карьере.
- А вы не помните взгляд Топалова после поражения?
- Я как-то на него особо и не смотрел (смеется). Понятно, что он был очень разочарован, мягко говоря. Но, наверное, в бешенстве был его менеджер, который был мозговым центром всего этого скандала и безобразия. Топалов же так и не нашел в себе силы публично извиниться за свое неспортивное поведение, хотя его осудили многие ведущие гроссмейстеры.
- Вы его никогда не простите?
- Всегда даю людям второй шанс. Но в этом случае Топалов им не воспользовался. Поэтому давно не имею с ним никаких отношений и не подаю ему руки.
- Полгода назад, когда Топалов вышел на второе место в мировом рейтинге, а вы замыкали десятку, Данаилов в соцсетях выложил скриншот и написал, что жизнь всех расставила по своим местам - мол, посмотрите, где Крамник, а где Топалов. Знаем, что вы на провокации не поддаетесь, но не хочется ли сейчас ответить? (На данный момент Крамник по рейтингу второй, Топалов восьмой. - Прим. «СЭ».).
- Мне с этими людьми давно уже все ясно. Мне абсолютно неинтересно, что он говорит или пишет, и тем более не собираюсь на это реагировать. Если бы вы мне не сказали, я бы даже не знал, что они там выдумывают. У них настолько плохая репутация, что занимались бы лучше своими проблемами. Насколько я знаю, за менеджера всерьез взялось ФБР: расследует его деятельность, связанную с работой в болгарской и европейской шахматных федерациях. Так что его основная задача сейчас, наверное, это остаться на свободе.
СИЛА КАРЛСЕНА - В СТАБИЛЬНОСТИ.
- Совсем недавно, в Лондоне-2013, вы могли вновь выйти на матч за корону. В турнире претендентов набрали одинаковое количество очков с Карлсеном, но уступили ему по каким-то дополнительным показателям. Обидно было, что судьбу первого места решили даже не «шахматные пенальти», а какие-то непонятные цифры?
- Обидно не было. Регламент дурацкий, но он был известен заранее. Мне просто не повезло: по трем другим дополнительным показателям я был бы лучшим, но по первому меня обошел Карлсен. Другое дело, что потом было много разговоров на эту тему. Даже Магнус говорил, что система странная. Однако никто ничего не захотел поменять. И на следующем турнире претендентов в Ханты-Мансийске правила остались такими же. А ведь я высказывался за перемены, но ради интереса решил посмотреть, будет ли кто-то кроме меня что-либо предпринимать в этом плане? Оказалось, что это никому не интересно. Ну я и оставил вопрос, ведь когда-то, возможно, монетка упадет на другую сторону - правило сыграет в мою пользу. Поймите, зачастую гроссмейстеры - это такие люди, которые предпочитают просто играть в шахматы, а организационные проблемы их мало интересуют.
- Недавно Каспаров написал, что Карлсен стоит особняком, играет в своей лиге, как Джокович в теннисе. Вы с этим согласны?
- Конечно, в мире сейчас он номер один. Но есть несколько шахматистов, которые находятся с ним в одной лиге. Нельзя говорить, что существует какой-то гигантский отрыв. С другой стороны, я не могу оспаривать, что Магнус сильнее всех. Но есть тройка, а может быть, пятерка гроссмейстеров, которые в длинном матче могли бы дать ему серьезный бой. Так что его космический отрыв немного преувеличен. И не факт, что Карлсен будет властвовать еще много лет. Все-таки матч на первенство мира - это особое испытание. Тот же Каспаров «разрывал» все турниры подряд, но матчи за корону с хорошо мотивированным и подготовленным претендентом давались ему с огромным трудом. Другое дело, что сила Карлсена - в его колоссальной стабильности. Ее нет ни у кого из других шахматистов.
МАТЧИ НА ПЕРВЕНСТВО МИРА - НАШ БРЕНД. НЕЛЬЗЯ ИХ ОТМЕНЯТЬ!
- Карлсен теперь предлагает отменить матч за корону и заменить его ежегодным нокаутом по примеру Кубка мира (гроссмейстеры сражаются по системе плей-офф, на выбывание. - Прим. «СЭ»).
- К этому вопросу нужно подходить системно. Не думать о том, какому гроссмейстеру это выгодно, а соблюдать интересы всего шахматного сообщества. Для меня совершенно очевидно, что матчи на первенство мира - это наш бренд. Это главная драгоценность, которая есть у нас - шахматистов. Многие люди, которые изредка следят за нашими баталиями и умеют играть лишь на любительском уровне или вообще не умеют, знают только историю поединков за корону. Капабланка - Алехин, Ботвинник - Таль, Фишер - Спасский, Карпов - Каспаров, Ананд - Карлсен… Тот же фильм «Жертвуя пешкой» со знаменитыми голливудскими актерами снят по мотивам такого матча. Не понимаю, зачем нужно разрушать эту систему. Давайте говорить откровенно. Матч за корону - это единственное шахматное соревнование, которое привлекает всю мировую прессу и спонсоров. Солидный денежный приз в виде двух миллионов долларов тому подтверждение. И не стоит забывать, что первый официальный матч за звание чемпиона мира по шахматам состоялся в 1886 году. Выбросить все это в урну - большая ошибка.
- То есть вы категорически не согласны с Карлсеном?
- Конечно же, я уважаю его мнение. Он парень честный, всегда говорит, что думает, и это его право - делать подобные заявления. Просто я не вижу здесь ни для кого никакой выгоды. Так что я узнал об этом с удивлением и не понял эту идею. Звание чемпион мира по шахматам стоит особняком. Может быть, потому, что шахматных чемпионов начиная с 1886 года было очень мало (в классическом розыгрыше этого звания добивались всего 16 человек. - Прим. «СЭ»). В нокаут-турнирах, где многое решается в блице, имеет место большой элемент случайности. Я сам побеждал в Кубке мира, но не сказал бы, что этот формат может хоть как-то сравниться с полноценным матчем. Поэтому надеюсь, что в ближайшем будущем перемен не произойдет. Это не нужно никому: ни болельщикам, ни спонсорам.
- Президент РШФ Андрей Филатов считает, что чемпиона может вызвать на матч либо знаменитый миллиардер, скажем, Билл Гейтс, либо сильный шахматист, который сможет обеспечить призовой фонд. Эту кандидатуру будет рассматривать ФИДЕ. При этом официальный цикл определения претендента изменений не потерпит. То есть больше матчей, больше денег, больше пиара…
- Я что-то слышал про это, но деталей не знаю. Однако считаю, что в спорте деньги не должны играть решающую роль. Мог бы такое допустить, если претендент имеет реальные шансы и такой матч очень хочет увидеть шахматный мир, в том числе болельщики. Если же это возможно, то нужно ввести более жесткие критерии, и не только финансовые.